Ферросплавный завод — это разведка территории боем!

— Борис Иосифович, за внимательным чтением «Проекта стратегии развития Красноярского края до 2020 года» («Стратегия» весной этого года будет внесена в краевой парламент на обсуждение и утверждение), возник вопрос — а есть ли в этой «стратегии развития» место развитию конкретного человека? За казенными формулировками «развитие человеческого капитала населения Красноярского края», «повышение качества и уровня жизни», «улучшение здоровья», «развитие образования и культуры» стоит ли вообще какой-либо смысл?

— Вынужден ответить: не знаю. Не имею никакого отношения к этому документу. Я не знаю, приглашали ли психологов к разработке этого документа. По меньшей мере, мне об этом ничего неизвестно. С другой стороны, если я не знаю, то этого и не было. Часто такие документы заказываются у сторонних иногородних организаций. В этом может даже есть и смысл — большое видится на расстоянии.

Если рассуждать отвлеченно, предполагается ли в стратегических сюжетах место развитию человека, то, конечно, «да», предполагается. По меньшей мере, это обычно выпукло декларируют те, кто заказывает и пишет подобные планы развития.
Часто такие сюжеты выглядят как противоречивые. Территория, на которой мы с вами живем, долгие годы рассматривалась как кладовка. Как источник некоторых ресурсов. И в этом смысле мы принимаем участие в развитии страны как кто или что? Как кладовка? Но, согласитесь, развитие кладовки в рамках страны выглядит как нечто противоречивое, второстепенное.

Неплохо было бы, коль скоро мы источник сырья, то и обустраивать этот источник тоже не мешало бы качественно, чтобы было удобно и комфортно тем, кто это сырье добывает. Речь идет как раз о развитии того самого «человеческого капитала». Где он, этот капитал? В каких единицах измеряется? Ключевое место — образование. Инвестиции в образование. Капитализация образования. Далее идет индекс человеческого благополучия — как оценивает себя человек? Востребован ли он? Уместен? Чувствует ли внимание к себе? В зависимости от этого увеличивается отдача. Обратная связь. Наш институт развития работает с корпорациями в этом направлении. Например, местные энергетики уже давно и последовательно озабочены своими кадрами. Мы в этом им помогаем, систематически работаем в области развития их персонала.

— А компании, добывающие ресурсы на территории края, типа «Роснефти», подвержены такого рода «заботам»?

— Что интересно, кто напрямую заинтересован в такого вида работах, к нам не обращаются. Может, они другим способом решают такого типа задачи развития. Не знаю.

— Персонал местных энергетиков эффективнее персонала пришлых нефтяников?

— В области развития персонала трудно пощупать динамику. Трудно скалькулировать эффект в виде осязаемой прибыли. Работа с персоналом — это работа с его интеллектуальными качествами как планирование, эффективная коммуникация, умение разрешать конфликты. Ключевая линия нашей работы — это культура переговорных процессов.

— Не могу в связи с этим не задать вопрос, а как, на ваш профессиональный взгляд конфликтолога, развивается конфликт (и конфликт ли это?) вокруг ферросплавного завода?

— Мне здесь очень трудно сказать что-то определенное. Могу судить только по публикациям в прессе. Ангажированность авторов этих публикаций как «за», так и «против» настолько очевидна, что пытаться выносить на основе этих публикаций собственное суждение — просто бессмысленно.

Скажу одно, что прослеживается четкое противоречие. С одной стороны, мы хотим, чтобы была высокая занятость, чтобы были высокотехнологичные, инфраструктурные производства, чтобы была оптимизация ресурсов. Эти лозунги несут на своих флагах сторонники завода. С другой стороны, возникают вопросы экологической безопасности. И вот здесь возникает вопрос. А насколько этот «вопрос экологической безопасности» не спекулятивен?

Мне трудно присоединиться даже не как эксперту, а как жителю города к одной из сторон. Потому что я точно знаю, что основная доля в нашем экологическом неблагополучии — это автомобильные выхлопы. Причем выхлопы старых, подержанных, плохо контролируемых автомобилей. Убогая транспортная сеть и прочее.

Скорее алюминиевые производства в городе станут чище и безопаснее, прежде чем мы что-то сделаем с автомобильными выхлопами. Понятно, что у коммерческого предприятия цель — извлечение прибыли. Но посмотрите, насколько и контролируемо это извлечение прибыли. Да и сами они себе не враги, чтобы плотно все покрыть ядовитыми отходами. Зато сюжет «жадности» очень легко эксплуатировать.

Жадность у нас один из ведущих мотивов. В свое время даже вышел мой текст в прессе, который так и назывался «Жадность, глупость и вранье». Не дают мне покоя лавры классиков. К дуракам и дорогам, хочется мне прибавить «жадность, глупость и вранье».

— Есть ли шанс, что эти драйвы современной России когда-либо исчезнут или во что-либо конструктивно трансформируются?

— Очень большой вопрос. Наблюдаю, размышляю по этому поводу. Не претендуя на статус провидца или оракула, могу сказать одну суперважную и в то же время очень простую, а может даже банальную или утопичную вещь. Да, пусть это будет утопия. Но! В значительной степени поведение людей, в том числе и стратегии их развития (частные, общие) определяются ценностями.

Как формируются, укрепляются и поддерживаются ценности? В детстве. В семье. В образовательных институтах, в социальных практиках. Ценности тесно корреспондируют с социальными контекстами жизни. Ни для кого, ни секрет, что люди, которые живут в сельской местности, заняты землей, имеют другие форматы жизни. Другие ценности.

А как трансформировались общечеловеческие ценности после той интервенции, которая случилась с Россией? После того исторического несчастья — раскрестьянивания. Страшное дело! Индустриализация приключилась с такой огромной территорией при таких колоссальных ресурсах. Понятно, когда индустриализация случается в Японии. Но в России… Аграрные государства никаких рывков в эпоху индустриализации делать не могут: все завязано на технологии. Чтобы сделать рывок в технологическом плане пришлось очень сильно урбанизировать страну. За счет чего? За счет перераспределения ресурсов. Вот и перераспределили. Неплохо было бы это попонимать.

Проехали. Что об этом говорить, случилось и случилось. Отдельный разговор — можно было ли без этого обойтись? В то время для того, чтобы сделать рывок, видимо, было нельзя.

Это все примеры стратегий развития.

Могу еще раз пояснить на примере нашего города. Был я как-то членом аттестационной комиссии. Аттестовывали чиновников городской администрации. Спросил одного: какая у нас стратегия развития города? Высотная застройка? Малоэтажная? Понятно, что он в условиях аттестации. Поэтому он дипломатично ответил — разная.

Для меня это означает: стратегии застройки города не существует. И в этом смысле мы очень долго город уродовали.
Есть вещи, которые можно преодолеть только за счет серьезной сбалансированной стратегии и слаженной работы команды. А у нас и с командами-то проблемы большие.

— А в чем проблемы-то? Жадность, глупость и вранье — вроде, векторы в одну сторону. Почему не случается командообразование? Сели, договорились, попили. В чем разнонаправленность в командах?

— В детстве. Многие вещи формируются в сочетании целого ряда институтов. В России институты образования остаются институтами страдающими. В управление люди приходят из образования и действуют там в силу реализации собственного капитала. А капитализация, человеческая капитализация, происходит, начинается, извините за банальность, с детского сада и отношений в семье. Сколько среди ваших знакомых супружеских пар, которые с одним партнером живут в браке 20-30 лет? Как в этих условиях формируется, растет с детских лет человеческое сознание, отношение к устойчивости, стабильности, преданности?

Понятно, что мир становится динамичным. Скорость, с которой движутся технологии, беспрецедентно опережает скорость движения человеческого сознания, общечеловеческих ценностей. Эти общечеловеческие ценности мы как получили в виде десяти заповедей, так они никуда и не делись.

Должны ли мы, задрав штаны, бежать за этой динамикой? Может быть, некоторые вещи надо балансировать? Может, необязательно скакать сломя голову? Может быть надо останавливаться? Размышлять, притормаживать?

— Балансировать между чем и чем? Между развитием технологий и фундаментальностью общечеловеческих ценностей?

— Развиваться может только ум, мышление. Это моя точка зрения как профессионального психолога. Все остальное по сопричастности. В той мере, в какой действует ум. Ум вложен в экономику. Ум вложен в политику. Ум вложен в разные вещи. Обсуждать человека и векторы его развития мы можем всего лишь в трех-четырех линиях. Человек как производитель, человек как делатель — тот, который может делать нечто головой, руками. Человек как потребитель. Сюжет потребления проще, более открыт, более доступен. Не требует таких затрат, какие случаются у человека думающего, производящего.

И есть человек — гражданин. Человек, живущий среди других людей, общающийся с ними, человек который хотел бы быть кем-то. Что значит гражданство? Гражданское поведение? Это поведение, которое связано с соглашениями, согласованиями. С обращением к нормам. Это человек правовой. Человек, умеющий сдерживаться, понимая, что у другого есть другие интересы. Вот оно, гражданское общество и гражданское поведение. Это означает, что ты не один в этом мире. Нужно считаться с другими людьми, договариваться с ними. Согласовывать свои действия. Вот три линии.

Есть еще и линия, обращенная к самому себе. Это свое «Могу» Это ощущение собственного «Могу».

При этом надо понимать сопричастность всех этих линий в одном человеке. Сначала все приключается в голове. Потом воплощается через какие-то действия. Есть осмысление, умственное действие. Оно прежде всего. Если нет умственного действия, то все остальные действия — беда. Вот хорошо бы, чтобы эти вещи в человеке двигались синхронно.

На любого человека так и можно посмотреть. Что ты производишь? Что ты потребляешь? Как ты живешь с другими людьми? И что ты делаешь с самим собой?

Откуда у человека ресурсы, для того чтобы отвечать на эти вопросы? В образовании. Что является институтами образования? Это семья, школа, ну и социальные практики.

— Невольно возникает вопрос об образовании, российском современном образовании. Что это такое за образование, когда в кайтеринговых компаниях официантами работают молодые люди с корочками о высшем юридическом образовании? Причем они считают, что им повезло с работой, гордятся этим!

— Это как раз сюжет о стратегии капитализации. Люди же не образование получают, а образование у них случается. Это важно понимать и важно различать.

У педагогов была такая идея просаливания. От слова соль, солить. Брось человека в рассол, и он никуда не денется — просолится. Кто-то медленнее, кто-то быстрее. Кого-то вилочкой потыкали — быстрее просолился. У кого-то шкурка потолще, тот помедленнее.

Так вот это не он образование получает. Это не огурец солится. Это с ним происходит. Образование случилось. Ну, жил он в условиях определенных, решал или не решал какие-то задачи, за него решали, водили его за руку, кормили, поили, заставляли учить. Все по классику: «Сперва Madame за ним ходила / Потом Monsieur ее сменил / Ребенок был резов, но мил».

Ну, вот так с ним случилось. Вот такого его вырастили. Очень старая эта схема. Она продолжает действовать, к сожалению. Поэтому когда вы упоминаете того официанта, то у него не образование. У него диплом. Он его получил. Очень просто получить диплом. Чтобы иметь статус социальный. Чтобы иметь вывеску. Чтобы иметь возможность предъявлять сюжеты. Вот у меня пиджак, вот у меня что-нибудь на пальцах, вот у меня часы. Это все маркеры, презентация.

Поскольку мир и отношения в этом мире приобретают характер клиповый, рваный, то эти вещи могут срабатывать. То, чего от него ждут, с дипломом часто не связано. Пока его учат — многое, если не все, поменялось. То, чему его научили, буквально натаскали, уже не нужно, уже нужно другое.

Поэтому голова у него так и сформирована, что она либо приспосабливается, либо его выбрасывают. Поскольку все избыточно. Как в продажах. Огромное количество людей приходят в продажи — их быстренько затачивают на улыбку, приемы и вперед. Поднатаскали, он начал работать. Получилось — ну, получилось. Не получилось — выбросили, другого взяли. Выбросили — другого взяли. Выбросили — другого взяли. Диплом перестал иметь значение. Это такой входной билет. У тебя он есть? Иди сюда.

Настоящие работодатели, собственно работодатель как субъект, ему по барабану какой у вас диплом. Он интересуется собственно образованием. То есть тем, как устроена ваша голова и руки. Насколько они согласованы. Как голова и руки согласовываются с социальными контекстами, предъявляемыми задачами, проблемами. Вот что такое образование. А каким оно дипломом маркировано — это не имеет значение. А люди бегают за дипломами. А поскольку люди бегают за дипломами, то другая сторона научилась эти дипломы им штамповать. Почему-то это мы называем образованием. Ну, так повелось.

— Другими словами, никакое это не развитие. Это социальные практики.

— Да. Формула развития совсем простая. Я активно ее привожу в пример, когда рассказываю о развитии человека. Развитие происходит тогда, когда человек научается или с ним случается или он сам это специально делает (последнее — самое главное), когда он умеет переводить вчерашние цели в сегодняшние средства. То, что вчера было целью, работает сегодня. Работает для достижения других целей.

Вот эта возможность продвигаться, превращая бывшие средства в цели, и есть фактически развитие. Вот если мы научимся превращать наши ресурсы, так называемые залежи — в средства и с помощью этого выходить на другие типы деятельности, на другие системы отношений, это будет развитие. То есть не воспроизводить без конца те же самые отношения, отдавая ресурсы, а капитализировать эту отдачу в собственный капитал, превращать эту отдачу в ресурсы, который ведут на новые уровни. Вот это будет развитие.

А сейчас что имеем? Ну, добываем. Спустя 10 лет — добываем. Спустя 20 лет — добываем. Спустя 30 лет — добываем. Что при этом изменилось? Мы этим что научились делать?

— Очень интересно. А вот у журналиста тогда в чем будет развитие по вашей формуле?

— Ну, вот смотрите! У вас была цель научиться писать профессионально. Вы для этого учились, старались, по итогу научились. Теперь ваша прошлая цель — научится профессионально писать — стала инструментом. С помощью этого инструмента вы можете теперь производить социальные изменения.

— А у госпожи Васильевой из «Оборонсервиса» в чем тогда заключается развитие?

— Как психолог могу сказать, что люди наподобие госпожи Васильевой — больные люди. Это еще не психиатрия, но уже психология точно. Тринадцать комнат в квартире, тысячи украшений. Человек вкладывает средства в ничто, в воздух! Это пиление опилок. Вкладывает в сиюминутные ощущения. Это все равно что прыгать с тарзанкой. Вот где диагноз: у огромного количества людей не воспитано умение чувствовать себя. Им для того чтобы себя почувствовать требуются экстатические состояния. В обычном режиме они себя не чувствуют. Им нужно прыгнуть с тарзанкой, купить яхту с ракетами, на дикой скорости, с западающим акселератором, с вот этим надрывом «дрын-дрын-дрын» проехать по городу.
При этом рядом не хватает средств, чтобы построить детский сад. Вот где перекос.

— Замкнутый круг. Случайные люди просаживают случайные деньги. Откуда взяться развитию.

— Да, мы развиваемся, если со стороны на нас посмотреть. Другое дело, что развиваемся с большими издержками. Эти издержки могли бы быть и меньше, если бы внимания побольше уделялось голове, мышлению, а не суете. Тогда развитие могло бы быть более динамичным.

Сейчас мы несем много потерь в связи с отсутствием серьезного анализа, серьезных исследований. Уже в течение длительного времени совсем не приветствуются фундаментальные серьезные стратегические исследования. Гуманитарных исследований у нас совсем нет. Худо-бедно поддерживается социология. Правда, как правило, на мелких задачах. Психологические, социально-психологические исследования вообще никак нигде не поддерживаются. Вообще. И это тоже стратегия.

— А чья это вообще забота — развитие человека? Это должно заботить само общество? Государство? Кого?

— Само общество и его члены и должны быть обеспокоены, озабочены. Буквально как в гимне. «Никто не даст нам избавленья: / Ни бог, ни царь и не герой. / Добьемся мы освобожденья / Своею собственной рукой». Государство здесь не указ.

Более того, отчетливо видно, что государство как форма человеческой организации, которая когда-то появилась в истории, развивалась, испытывает серьезные трудности. Государство слабеет. На смену ему приходят другие формы человеческой организованности. Эти организованности пока еще сосуществуют с государством, где-то уже конфликтуют, противоречат. Растет доля и сила отдельной персоны, личности, индивидуальности.

Ну, вот КЭФ. Экономический форум в Красноярске. Какой статус имеет форум? Разговоры, казалось бы. Эти разговоры очень важны. Публичные люди говорят публично. Их много кто слышит. Они тем самым воздействуют. Они мобилизуют разного рода ресурсы. Происходит перераспределение внимания, акцентов. Это всегда своеобразная разведка.

— Разведка боем?

— Вот как раз не боем. Вот совершенно не боем. Простая, прямая интервенция ферросплавного завода — вот это была разведка боем. Они получили по морде. И сейчас утираются. И тратят огромные средства. Они могли бы дешевле сделать, если бы начали заходить цивилизованно.

У меня гипотеза, я предполагаю, что весь конфликт разгорелся из-за того… Знаете, такое — «Обидели!!!» И они обиделись. И сказали — «Ах, вот так вот ?! А вот вам!!!»

Мне это напоминает старый анекдот про Василия Ивановича Чапаева, когда они залезли с Петькой на дерево, а индейцы внизу стоят и кричат: — Мы сейчас вас поймаем и натянем на барабаны. — Ах! На барабаны?!!! — кричат Петька и Василий Иванович, — Вот вам барабаны, — дырявя ножами собственные животы, — Вот вам барабаны!!!

Я понимаю у нас странно, сложно, дико произошедшая и до сих пор происходящая приватизация. Что такое приватизация? Это же преодоление вот этой вот болячки — пренебрежение к собственности. Вот этот вот эксперимент с собственностью, который был предпринят в нашей стране и не только в нашей стране, в ряде других стран, оказалось, что можно было его ставить, что он оправдан. Правда, при определенных условиях, при определенных динамиках, при определенных типах защиты, при определенных жертвах, затратах и так далее. Но они имеют свои границы. Мы же взяли те модели, где таких экспериментов не было. Это задало абсолютно другие типы отношений. Встреча этих отношений привела вот к таким вот диким вещам.

Весь мир же удивляется нашим олигархам. Что? Только у нас есть олигархи? Много где есть олигархи, но только у нас они так торчат.

Медленно пробивают другие формы. Не государство, еще раз «Ни бог, ни царь и не герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой». Не смотря на то, что эти слова — знамя революции, я например, к революциям отношусь с великой осторожностью. Если это революции не в науке, хотя и в науке штука это тоже такая непростая. Тем не менее. Больше некому — сами. Только сами.

— Кстати, та возрастающая динамичность, о которой мы уже говорили, не принесла ли она с собой человечеству новых вариантов, технологий развития? Отличных от классических — эволюция, либо революция?

— Это все к вопросу о развитии. Мы очень странно и плохо обращаемся к опыту. Это свидетельство о слабости мышления. С образованием большая проблема не только в нашей стране. Это проблема во всем мире. Образовательные технологии как технологии массового типа формировались под индустриальное производство. Потому они и технологии. Требовалось последовательно большое количество исполнителей для государства. Государству от гражданина что надо? Чтобы это был законопослушный здоровый производитель. Три вещи. Нужно, чтобы он был образованный? Да, конечно, но только до того уровня, чтоб был законопослушный, здоровый и работящий. Тогда наступает баланс, механизм работает относительно стабильно.

Другое дело, что человеку, когда наступает стабильность, неймется. Когда все начинает работать систематически стабильно, случается монотония. Сегодня — как вчера, завтра — как сегодня. В режиме монотонии исчезает область самочувствия. Человеку, чтобы себя чувствовать, нужно во что-то упираться, что-то преодолевать. Если этого не происходит — психология человека восстает. Тут, вспоминая Владимира Семеновича, остается только повторить «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Вот куда, например, пропала Надежда Сафонова? Наша пассионария. Так у нее хорошо получалось расшевелить народ, который колготился.

— Ну отчего же?! Вот Владимир Перекотий ярко, было, зажегся в зиму, когда уличный протест был на пике. Его фотография, где он в лисьей рыжей шапке выбрасывает кулак над головой, облетела тогда, благодаря фотографу Reuters Илье Наймушину, ленты многих мировых информационных агентств.

Другое дело, что тягостные чувства сегодня вызывает другая активная часть общества — молодежь. Почитал эссе участников молодежной площадки КЭФа 2013, сложилось впечатление, что пробиться в чиновники — это единственный смысл жизни молодого человека в современной России. Какое уж там «буйство» или, упаси бог, конструктивное фрондёрство.
Непонятно, что страшнее — молодежь, которая самоопределяется как оппозиция непонятно к кому и к чему, или молодежь, которая не знает, как так протиснуться, чтобы очутиться у чиновничьей кормушки, там, где распределяются ресурсы?

— Депрофессионализация. Возможность делать карьеру не вкладываясь, без серьезного труда, без капитализации, без специальных инвестиций, люди делают нуворишеские рывки (ну, потому что примеров много). Это вот тот сюжет — кто был никем, тот станет всем. Это действительно опасная штука. Появляются болтуны, пустозвоны.

Сравните, насколько эффективнее были устроены карьерные лифты в советской партийной системе. Это действительно была школа. Сейчас к этому по разному можно относиться, но достичь уровня, положения в партии стоило огромного личного труда.

— Александр Усс в 2011 году на шестом съезде депутатов Красноярского края, говоря о геополитических приоритетах и роли Сибири, Красноярского края в них, прямо заявил, что переосмысление, систематизация тенденций, переложение их на язык практических предложений — важнейшая задача интеллектуальной элиты. «В том числе (и даже прежде всего!) — элиты красноярской» Как вы думаете, с такими тенденциями «депрофессионализации» управленческих кадров наша элита еще способна что-то осмыслить?

— Да какая уж там элита. Не осталось в Красноярске никакой элиты. Большинство разъехалось. Очень жиденький сейчас в Красноярске интеллектуальный элитный слой.

— А как же наши политтехнологи? Смд-методологи? Красноярская политтехнологическая, методологическая школы признаны в масштабе страны.

— И где они все? В Москве, в Питере. Какое отношение они имеют к актуальным местным контекстам? Уже довольно слабое, опосредованное.

— В свое время вы проводили организационно-деятельностные игры (ОДИ). В стране был мощный заказ на подобные мероприятия несколько десятков лет назад. Почему сейчас все заглохло?

— А с кем играть? Тогда у власти был заказ на подобные действа. Обкомы, горкомы заказывали, в том числе и игры по стратегии развития территорий. А сейчас? Власти на местах этого не надо. Власть на местах честно самоопределяется как власть смотрящих. Власть наместников. Их вот поставили за регионом смотреть, вот они и смотрят. Тут сюжет развития в принципе невозможен.

Бизнесу это надо? Нет не надо. Бизнес у нас весь крупный — неместный. Весь он прописан где угодно, только не на территории Красноярского края. Бизнесу нужны такие серьезные мероприятия, где можно было бы пощупать стратегию развития такой огромной территории? Вряд ли. Им бы как можно тише докачать, выкопать, продать. Развитие территории колонии мало имеет для них значения.

Обществу это надо? Обществу — да, соглашусь, возможно, и надо. Повторюсь, сейчас государство и общество в той стадии соотнесенности как «ни бог, ни царь и не герой». Может быть и пришло время на заказ ОДИ со стороны общества. Не знаю, посмотрим. ОДИ мощнейшая технология. Правда, молодая поросль мало что знает о таких суперинструментах, как ОДИ. Посмотрим. Может кто-то ей и расскажет о них.

Беседовал Павел ЕМЕЛЬЯНОВ