Валерий Фадеев: «Региональным властям не надо отворачиваться от “несистемной” общественности»

“Что не так?”. Серия мероприятий под таким названием проходит по всей России. Инициатор — Общественная палата Российской Федерации, формат – дискуссии представителей власти и общественников. Узнать, что же не так в России и регионах, приезжает глава Общественной палаты Валерий Фадеев. «Пресс-лайн» встретился с ним в Абакане, чтобы понять: зачем нужны ему лично эти дискуссии.

— Мы встречаемся с вами в Хакасии, за месяц это уже третий регион, где проходит ваш дискуссионный клуб. Вы уже побывали в Новосибирске и Красноярске и, наверное, стоит сразу спросить, какой вы увидели именно сибирскую общественность. В чём её отличие от «среднероссийской»?

— Все регионы интересны сами по себе. Но именно в Сибири я заметил одну общую тему для всех: все-таки, несмотря ни на что, почти во всех ваших регионах часть активистов остается маргиналами. То ли им самим нравится быть такими, то ли чиновники их отодвигают, то ли те общественники, которые находятся в мейнстриме. Но какая-то разобщенность есть, какое-то «сортовое» деление, это видно. Может, потому, что люди разные – одни считают важным и правильным энергично взаимодействовать с властью, другие брезгуют? Наш проект «#Чтонетак?», по сути, и призван эти барьеры устранить. Для нас нет общественников «беленьких» и «чёрненьких», мы никого не делим, это неправильно, вы сами видите, кто присутствует на наших мероприятиях и получает слово. Надо попытаться сделать так, чтобы все были желанны, услышаны и востребованы.

— Зачем? Есть ведь устойчивое мнение, что власти, и особенно в регионах, не нужна так называемая «несистемная» общественность. Она неудобна. Ты вводишь активиста в состав региональной Общественной палаты, он тут же начинает лезть в выборы, лезть в систему контроля за заключёнными, да много куда. Власти это неудобно, разве не так?

— Конечно, неудобно. Но проблема в том, что они неудобны, если у власти преимущественно бюрократический подход. Если есть какие-то формальные задачи, написанные на бумаге, которые надо решить. И, конечно, при этом есть и «неудобные» активисты. Но у умных чиновников есть понимание, что такие активисты буквально «в шкурном смысле» могут быть им полезными. Для их же карьеры.

— Каким образом?

— Такие руководители идут навстречу людям, навстречу пусть даже самым нелояльным, они не боятся вступать во взаимодействие с теми, кто поднимает самые острые вопросы. Если в результате такого взаимодействия еще и решаются какие-то проблемы, а это часто бывает, тогда они просто набирают себе очки. В том числе в глазах тех, кто к власти относится без симпатии, мягко говоря. Политические очки, общественные, карьерные. А выпихивая таких активистов за поле официальной деятельности, руководители теряют. Возникает дополнительное напряжение в регионе, появляются новые политические противники. Умные чиновники это понимают и используют активистов, чтобы усиливать свою позицию. Это в итоге оказывается полезным всем – и активистам, и жителям региона.

— И тут же возникает вопрос – как много таких умных чиновников, о которых вы рассказываете? Где все эти прекрасные «правильные» руководители?

— Такие руководители, конечно, есть. Вот мы видели, что сейчас происходит вокруг пенсионной реформы. Сначала доминировала идея, там где-то, во властных коридорах, что надо эту реформу тихо протащить и ничего не обсуждать. В итоге это вызвало дополнительное напряжение. Сама реформа тяжелейшая, за последние четверть века. Кому понравится пенсионный возраст поднимать?! Независимо — в России, в Германии, во Франции – где угодно! Никому не понравится. Так еще и решили не обсуждать. Это была, конечно, ошибка. Президенту пришлось подробнейшим образом разъяснять, зачем она нужна, и смягчать эту реформу. Но смягчил-то он ее на базе тех обсуждений и предложений, которые прошли по всей стране, в том числе в Общественных палатах регионов. И все равно ведь пришлось эту реформу обсуждать, но почему не сделали этого раньше, до того, как был внесен законопроект в Государственную Думу? Не надо было этого бояться, это снизило бы накал эмоций вокруг неё.

— Президент выступил, высказал свои соображения и призвал сделать определенные шаги. Но взгляните на реакцию системных политических партий. Те же эсеры и коммунисты заявили, что в их позиции ничего не меняется. То есть, несмотря на заявление Путина, обе эти политические силы будут продолжать критиковать реформу, добиваться ее отмены даже в том виде, в котором ее представил Президент. Разве что-то изменится, если даже представители системной оппозиции говорят, что «он нас не убедил»?

— Думаю, что изменится, конечно. Если говорить банально, о каких-то рейтингах политических, которые сильно упали за последние 2-3- месяца, и естественно, в связи с реформой, эти рейтинги подрастут. Уж не знаю, что произойдет с политическими партиями, в первую очередь, с рейтингом «Единой России», но рейтинг персонально Президента подрастет – это наверняка. Я думаю, он не вернется к тем уровням, которые были зафиксированы в ходе избирательной кампании и сразу после, это невозможно сделать. Потому что произошло нечто очень важное: ведь пенсионная система, наша ещё советская пенсионная система – это один из краеугольных камней в основании всей общественно-политической системы страны. И сейчас этот камень оказался из основания выбит. Дополнительный фактор риска – обида людей. Как показывают наши встречи в регионах, в основном люди понимают, что пенсионный возраст поднимать пришлось бы все равно. Все же видят сто раз произнесенные цифры – соотношение работающие-неработающие. Конечно, никому не хочется уходить на пенсию позже, но, тем не менее, такое понимание есть. И важнейший аспект, важнейшая часть всей этой проблемы – это был содержательный разговор. Ведь у нас демократическая система, а важнейшая часть демократической системы как раз разговор, диалог. Решения могут быть приняты не те, за которые большинство, но, по крайней мере, поговорить надо. И говорить надо со всеми, диалог всегда снижает уровень напряжения. Поэтому надо обязательно вытягивать из тени, из подполья, этих «несистемных» активистов, этих недовольных людей, оппозицию. И обязательно вести с ними диалог.

nso.ru: Дискуссионный клуб «ЧТОНЕТАК» в Новосибирске

— В Хакасии есть пример, когда одного из самых известных оппозиционеров, непримиримых критиков власти, журналиста Михаила Афанасьева пригласил к себе глава республики Виктор Зимин и предложил ему должность главы Совета по развитию гражданского общества и правам человека, где он сейчас и работает. Афанасьев остался оппозиционным, хоть и не настолько радикальным. Вы считаете, именно такая схема удачная?

— Конечно. Недавно умерший выдающийся американский социолог Чарльз Тили, историк, знаток, теоретик демократии, в своё время издал книгу «Борьба и демократия в Европе: 1500-2000 годы». 500 лет – горизонт исследования! Когда мы говорим – сейчас вот слепим институты и у нас будет демократия… Но история разворачивается на протяжении десятилетий и столетий. И по Тили важнейший аспект – втягивание в политику целых сетей, он их называет «сети доверия». Это могут быть самые разные сети: этнические сети, сети правозащитников, бизнес-сети и так далее. И все они должны быть втянуты в публичную политику. Это главный аспект демократии и демократизации. Институты могут быть разные, но содержательный разговор по поводу политического курса должен быть открытым.

— Но есть препятствия. Например, в Красноярске, вы, обсуждая состав региональной Общественной палаты, спросили местные власти, почему они не включили туда несистемных активистов, которых знают в городе. И вице-спикер местного парламента Алексей Клешко вам ответил: «У нас законодательство такое. Мы и рады бы их взять, но не можем». Это правда?

— Отчасти. Но не всегда в регионах это главная причина. Я считаю, что здесь необходимо (в кавычках, конечно) некоторое «силовое» давление на элиту при формировании Общественных палат регионов, с тем, чтобы туда входили именно «внесистемники». Моя старая идея — ввести в составе региональных ОП некую московскую квоту. Если местные власти и активисты считают, что кто-то из местного актива лишний на этом «празднике жизни», то, если бы у нас была квота, мы бы сами решили вопрос с тем, кто лишний, а кто нет. И вот этих неудобных активистов ввели бы в первую очередь

— Вы на самом деле готовы включать таких общественников в состав палат?

— Конечно! Да, это не так просто. Например, у нас сейчас очень непростая ситуация с общественными наблюдательными комиссиями ОНК, там идут сложные процессы. И правозащитники сами очень тяжелые люди. Но нужно сделать так, чтобы они оставались там, потому что многие из них очень большую пользу приносят. Они искренне, откровенно борются с нарушениями, с пытками, которые время от времени случаются. Да, есть какие-то противники, откровенно зарабатывающие на западных грантах, но их немного.

— Как быть с активистами-одиночками? Пример из Красноярска – женщины-экологи. С одной стороны, они за абсолютно благие цели – против вырубки деревьев, за чистый воздух. С другой стороны, как мы видели на мероприятии, они не готовы идти на диалог. Вряд ли они относятся к тем, кого Вы называете финансируемыми западными грантами, но на диалог они всё равно не готовы. Что делать с такой частью общественности?
— Убеждать! Если уж совсем не готовы общаться, значит нельзя с ними работать, но поймите, такие случаи единичны. Ведь само слово «диалог» означает «объяснять», «взаимодействовать». Помогать взаимодействию общества и власти, в первую очередь. Даже не только взаимодействию, я шире это трактую – общество серьезно может влиять на власть. Проекты свои предлагать, даже навязывать.

— Вы сказали про вариант с федеральной квотой в региональные общественные палаты. А насколько вообще Вам кажется этичной схема, когда в регионе 2/3 от состава общественной палаты, в названии которой есть слово «общественная», формируются органами власти.

— Это под копирку сделано с федерального законодательства, где первую группу предлагает Президент России. И вроде бы всё логично. Но все-таки Президент страны и губернатор — это разные вещи. У Президента гораздо больше развязаны руки, он гораздо более демократичен, чем стандартный российский губернатор. Он легко может, например, Федотова пригласить, который очень уважаемый человек и правозащитник. Или, например, Лауреат Государственной премии Людмила Алексеева. Она сейчас не в составе Общественной Палаты, а в Совете по правам человека. Она лауреат государственной премии прошлого года (2017 – прим. автора) в области правозащиты. Но я сомневаюсь, что в большом числе регионов она была бы желанна, как местный активист.

— И что с этим делать? Менять региональное законодательство?

— Надо помогать этим региональным активистам. Вот сейчас, я не скрываю, пробую отправлять письма губернаторам перед формированием Общественных палат, чтобы они учли, пока неформально, мое мнение. В письмах я предлагаю определенных активистов включить в квоту губернаторскую. И знаете, включают!

nso.ru: Дискуссионный клуб «ЧТОНЕТАК» в Новосибирске

— Куда вообще будет двигаться история с местом Общественных палат в жизни регионов? Сейчас они, не то, чтобы совсем декоративные, но у них нет реально никаких полномочий. Они могут обсуждать, могут проводить дискуссионные клубы, но никаких реальных рычагов влияния у них нет. Можно передать им какие-то руководящие полномочия, но тогда этот орган перестанет быть общественным, по большому счету, он станет частью власти. Что делать?

— Эта тема смыкается с ещё одной важной темой — независимости и, я бы даже сказал, содержательности средств массовой информации. Здесь есть и объективные, и субъективные факторы. Объективный фактор: нас сейчас сильно поджимает интернет. Туда ушли все и традиционные СМИ остались без рекламных денег, получают какие-то гроши. Сама подача информации в интернете душит реальную журналистику – классическую, старую. Все клипово, коротко, еще короче! Длинных текстов у нас уже не, а будет еще короче. Это безумие! Невозможно сколько-нибудь содержательный разговор уместить в 140 знаков. Я, конечно, смотрю на какого-нибудь Трампа, который всё время огрызается в твиттере, но там есть и телевизионные каналы с огромными новостными программами, какими-то ток-шоу, есть газеты классические, есть NewYork Teams с огромными статьями. Трампа критикуют основательно, большим количество СМИ, маленькими и большими статьями. А у нас с этим плохо. Дальше: конечно, местные СМИ подконтрольны местным властям, почти все. Но это не означает, что надо иметь какие-то жёстко оппозиционные СМИ. Тяжелая борьба 90-х и начала прошлого десятилетия показывает, что это не конструктивно, такая жесткая политическая медийная борьба. Но СМИ-то, тем не менее, должны быть такие, чтобы разные точки зрения в них можно было прочитать, увидеть, услышать. Вот этого очень мало! И у меня есть старая идея, она пока, увы, не реализуется никак, – чтобы главных редакторов ключевых СМИ в регионах назначала Общественная палата. Если это, например, областная бюджетная газета, директора назначает и распределяет средства для него законодательный орган или губернатор, а главного редактора – Общественная палата. Мне кажется, нужны подобные меры, нужно искать баланс.

— То есть какие-то полномочия передавать нужно?

— Обязательно! В некоторых регионах уже есть такие инициативы, это неплохо. Но нам надо усилить, увеличить мощность общественного мнения. Мнение должно быть! Мнение граждан, мнение местных палат должно быть значимым.

— Вы заговорили про СМИ и соцсети. Сейчас власть очень четко транслирует в регионы — нужно быть открытыми и идти в соцсети, нужно организовывать там диалог. Как слышат это чиновники в регионах? «Нужно показать, что мы работаем». В итоге получают лакированую картинку, с комментариями от ботов, с лайками бюджетников по списку. Насколько вообще эффективно заставлять региональные власти общаться с людьми там, где это удобно людям – в интернете, в соцсетях?

— Если честно, я сам до сих пор не знаю, как правильно использовать соцсети…

— Но вы есть в соцсетях.